Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, и я, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе опять очень упорно заговорили о том, что идет вторая волна кризиса. Помните, долго экономисты спорили - какую форму, какую букву имеет мировой финансовый кризис - букву "V": провалились, потом поднялись, и дальше все хорошо, и всем всеобщее счастье, или же "W" - провалились, поднялись, и опять начали падать. Целый ряд известных экономистов говорит о том, что похоже, что все-таки "W". Во всяком случае, ситуация на юге Европы чрезвычайно тревожная – да и вообще в зоне евро: падает евро, я не помню давно, чтобы был такой курс евро к доллару – евро скатилось до 1,36 доллара за один евро, на грани дефолта Греция. И хотя они сейчас получили кредит в 20 миллиардов, совершенно непонятно, как Греция будет при колоссальном дефиците бюджета выворачиваться с нынешней ситуации. Проблемы в Португалии, в Испании. И, что может быть, серьезнее всего - проблемы в США – там, несмотря на колоссальные вливания государства в экономику, растет безработица. В Нью-Йорке она составила 10,6% - это очень много. Те, кто живут там примерно столько, сколько живу я, помнят, что до прихода Рейгана в США была тоже довольно высокая безработица - примерно 12%. Так вот 10,6 – это чрезвычайно ощутимо. И конечно, если ситуация будет развиваться негативно в США, то нам здесь, в России, тоже мало не покажется: прогнозируется падение цен на нефть и все вытекающие из этого последствия. Вот об этом мы сегодня в студии будем говорить. Я пригласила к нам в студию Гарри Каспарова, известного политика – он только что вернулся из США, и как всегда. Гарри замечательный аналитик – как вы понимаете, человек, который два десятилетия держал шахматную корону мира, хорошо умеет считать, как и что происходит в мире больших шахмат под названием "экономика". Гарри, здравствуйте.
Г.КАСПАРОВ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: В студии Игорь Николаев, директор Департамента стратегического анализа компании "БК", и Максим Кашулинский, главный редактор журнала "Форбс" в России – самого цитируемого журнала в России. Если можно, у меня сразу короткий вопрос - все-таки "W", вторая волна кризиса начинается?
И.НИКОЛАЕВ: Ни то, ни другое. В том смысле, что боюсь, в латинском алфавите нет той буквы, которая бы описала.
Е.АЛЬБАЦ : Хотите сказать, что есть в русском?
И.НИКОЛАЕВ: А в русском, боюсь, есть. Ни то, ни другое. Потому что в "W" предполагается, что объем все-таки будет - где этот подъем? Некая стабилизация – да: сбили пламя, сбили открытый огонь, - да. Но я не могу сказать, что это у нас произошел какой-то рост, после которого вроде бы снова будет падение. Поэтому не хватает букв в латинском алфавите.
Г.КАСПАРОВ: В принципе, полностью согласен. Мне кажется, это очень серьезный кризис, который трудно описывать в имеющихся на сегодняшний день конструкциях. Правильно сказал Игорь: пламя сбили, но что там бушует в трюме, мы точно не понимаем. Мне кажется, что, конечно, никакого реального роста нет, потому что все было залито деньгами, а последствия тех проблем, которые накапливались очень долго, мне кажется, они в самом ближайшем будущем начнут реально ощущаться, и поэтому мы еще, я бы сказал, с кризисом как с таковым по-настоящему не столкнулись.
Е.АЛЬБАЦ : Максим, нет немножко оптимизма?
М.КАШУЛИНСКИЙ: На самом деле все зависит от того, где мы ищем кризис, и что мы под ним понимаем. Можно говорить о кризисе на фондовом рынке, можно говорить о кризисе как о падении ВВП, можно говорить о кризисе как о росте безработицы, или о политическом кризисе. На самом деле эти вещи – они, как ни странно, могут не совпадать друг с другом. Например, в 2004 г. падал фондовый рынок – он падал не так стремительно, как два года назад, но, тем не менее, этому падению не было вино конца – все были очень пессимистичны. Тем не менее, в это же время рос ВВП, а к концу года прекратил падать и фондовый рынок.
Е.АЛЬБАЦ : Это вы имеете в виду в какой стране мира?
М.КАШУЛИНСКИЙ: В нашей. Это я просто к тому, что с точки зрения разных показателей можно по-разному говорить - есть кризис, нет кризиса. Я говорил и раньше, и сейчас придерживаюсь той точки зрения, что в нашем случае кризис, в первую очередь, связан с тем, что остались в прошлом те темпы роста, которые были до этого. И на самом деле нулевой рост, или рост на 1%, или незначительный рост выручки у компаний – по большому счету, это тоже кризис в том плане, что приходится очень сильно перестраиваться. И это, в конечном итоге, меняет очень много вещей.
Е.АЛЬБАЦ : Андрей Илларионов говорит о том, что в России экономический бум – наверное, вы читали его блог? Вы с этим согласны?
М.КАШУЛИНСКИЙ: Сейчас в России?
Е.АЛЬБАЦ : Он говорит, что еще летом начался экономический бум.
М.КАШУЛИНСКИЙ: В России, как всегда, мы очень бурно реагируем на раздражители, на какие-то изменения. У нас был очень сильный спад, и вполне логично, что после этого начался некоторый рост. ДО сих пор прогнозируется рост ВВП в 2010 г., в котором мы сейчас живем. Мне приходилось разговаривать с бизнесменами, в том числе, бизнесменами, которые обладают очень крупными состояниями, и они, я думаю, тоже очень чувствительны к происходящим событиям. По их мнению – они так себя ощущают – они тоже считают, что они живут в некоем состоянии начинающегося роста. Но, тем не менее, они осторожно говорят, что будет еще спад. Когда будет спад, каким глубоким он будет, они, как и многие другие, не знают.
Е.АЛЬБАЦ : Гарри, вы только что приехали из США, я тоже читаю всякие американские газеты, но до разговора с вами у меня не было ощущения, что что-то там очень затрясло. Хотя, честно говоря, когда говоришь с коллегами, особенно которые работают в Нью-Йорке, - в газетном бизнесе США просто трагедия: сокращаются все редакции, практически – не могу сказать, что перестала существовать, - но качественно перестала существовать газета "Чикаго Трибьюн", огромные проблемы и сокращения в "Лос-Анджелес Таймс", "Бостон Глоб", в "Нью-Йорк Таймс". В Нью-Йорке просто стонут – эти 10,6% реально очень ощущаются. Но вы говорили, что это не только в Нью-Йорке, что по всей стране каждый день регистрируются все новые и новые сотни тысяч безработных.
Г.КАСПАРОВ: Наверное, все-таки не каждый день регистрируются сотни тысяч безработных. И вообще мне кажется, статистика безработицы в Америке достаточно лукавая, потому что, во-первых, существуют несколько методик. И если брать методику 70-х гг., то беззаботность сейчас там будет под 20%. Но главное другое: многие люди не регистрируются на самом деле. И это не позволяет точно оценить – многие уже перестают обращаться. Поэтому очевидно, что официальная цифра – порядка 10% - она, конечно, явно занижена. Судя по всему, самая незначительная безработицы в Вашингтоне – ровно потому, что как раз эти деньги, так называемые, "стимуляционные" - он, в первую очередь, производит так называемые бюрократические места. Самая высокая, судя по всему, в Мичигане, где закрылись автомобильные заводы – чудовищная совершенно безработица – в Детройте порядка 25-27%. Мне сказали, что "Дженерал Электрик" открывает там свое новое подразделение, и конкурс - 100 человек на место. То есть, на 200 с небольшим заявок 23 тысячи аппликаций. Это индикатор того, что, в общем, наиболее продвинутая часть американского общества – понятно, в данном случае мы говорим именно о цвете, о инженерной мысли – в общем, находится сейчас на обочине. Кроме того, американцев все больше волнует дефицит бюджета. По бюджету, который сейчас представил Обама, уже к 2011 году дефицит бюджета США начнет превышать ВВП. Это ситуация не экстраординарная, потому что она уже давно есть и в Японии, и в Англии сейчас. Но в этих странах нет резервной мировой валюты. То есть, когда страна, которая печатает резервную мировую валюту, попадает в такие финансовые ножницы, конечно, это всех тревожит. А главное, самое страшное – что деньги, которые должны были бы, по логике вещей, создавать рабочие места, - они их не создают. Они уходят либо в финансовые спекуляции, либо в спекуляции с недвижимостью, а большая часть денег просто уходит за пределы США.
Е.АЛЬБАЦ : Куда?
Г.КАСПАРОВ: Скажем, откуда взялся гигантский долг Греции? Там 74 млрд. долларов кредита, - в основном он был набран за последний год, потому что Греция решила перефинансироваться, продавая свои бонды – под 8-9%. И на рынке было огромное количество свободных денег, потому что печатный станок там производит какие-то немыслимые суммы. Сегодня этот стимуляционный пакет уже больше, чем суммарные затраты США – в абсолютных долларах, с инфляционным коэффициентом, - на Вторую мировую войну и на программу Рузвельта. Но при этом инфляция не ощущается, потому что деньги действительно уходят. В том числе они, конечно, - благодаря этому печатному станку, поднялись резко цены на нефть – они резко, более чем в два раза поднялись. А главное, что поднялись многие финансовые рынки. Поэтому говорить про то, что происходит в российском рынке – ну да, у нас при 9% падении ВВП на 120% поднялся рынок: это абсурд. Но этот абсурд не является чисто российским - в Америке примерно то же самое: то есть, растет рынок – он вырос на 60с лишним процентов.
Е.АЛЬБАЦ : Фондовый рынок?
Г.КАСПАРОВ: Фондовый рынок растет.
Е.АЛЬБАЦ : То есть, бумажный.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что главная проблема, с которой сейчас американцы столкнулись и начинают бить во все колокола - тревога их обуяла, - что происходит разрыв между финансовыми рынками, между рынками акций, и реальным производством. Все-таки должна быть хоть какая-то связь. И этот разрыв, все увеличивающийся, он, конечно, неизбежно является просто уже индикатором того, что кризис, в гораздо более серьезной форме, он возникнет. Причем, это может быть спонтанно. Вы сказали Греция, Португалия, Испания, а на самом деле сейчас практически любая страна находится в таком положении. Греция не на грани дефолта, она в дефолте. Единственное, почему там не объявляется дефолт, потому что инвесторы ждут, что Германия заплатит за эти бонды. Но на самом деле, если посмотреть финансовую ситуацию во всех странах, включая Америку, мы столкнемся с фактами, - на мой памяти это ситуация совершенно новая, и это реальный провал в производстве на фоне огромного количества финансовых спекуляций, а это все накапливалось за последние 20 лет на самом деле, это не вчера появилось. Вот этого разного рода деривативны, эти ценные бумаги – они сейчас представляют суммы, в разы, превышающие мировое ВВП, - мы говорим про десятки, а скорее, про сотни триллионов долларов этого необеспеченного финансового инструмента, которые крутятся по всему миру.
Е.АЛЬБАЦ : Игорь, к вам вопрос. Прошла информация о том, что китайское правительство не рекомендовало китайским бизнесам вкладываться в акции США, что пока они держат большой пакет американских долгов в американских бондах. Но мы наблюдаем, что на фоне этих сложностей в экономике произошло давно невиданное нами столкновение между США и Китаем. Началось все это с того, что США заявили о поставках Тайваню, китайцы ответили очень жестко на это, и дальше началась довольно жесткая риторика с той и с другой стороны. Это противостояние Китая и США – оно как может сказаться на экономической ситуации? И насколько, вы думаете, возможен вариант, что китайцы решат сбросить американские бонды?
И.НИКОЛАЕВ: Думаю, что все-таки до этого дело не дойдет. Потому что если мы гипотетически предположим, что такое произойдет, то упадет так, что мало не покажется всем. И китайцы, как люди умные, прекрасно это понимают. Поэтому будет, наверное, развиваться, хотя, наверное, нам всем бы не хотелось, чтобы в острой фазе развиралась ситуация с Тайванем. Но я думаю, и американцы будут смягчать свою позицию – они понимают, что уже в этот кризис, в этот период, расстановка экономических сил меняется. Вообще, кризис время такое: одни резко вперед, другие топчутся на месте, другие – резко назад. Вот Китай это страна, которая вперед рванула. Хотя, конечно, есть претензии по поводу статистики. Моя личная оценка, что если и врут, то ненамного, - Китай действительно в этот кризис, избрав очень рациональную и правильную антикризисную программу, рванул вперед. В то время, как известно, что и в Штатах были отрицательные темпы роста, - извините за экономический термин, хотя он мне всегда не нравился: "отрицательные темпы роста", но так и есть. Поэтому с этим американцы тоже вынуждены будут считаться. А китайцы, в свою очередь, понимают, что пока-то американская экономика у нас "экономика №1" - по ВВП, да и по производительности труда. Да, доля в мировом ВВП американской экономики становится чуть меньше. Но все равно это самая большая и самая эффективная экономика. Поэтому они вынуждены просто с этим считаться, и не будет здесь резких движений.
Е.АЛЬБАЦ : А то, что в Китае надувается пузырь недвижимости – это вас не смущает?
И.НИКОЛАЕВ: Меня смущают пузыри везде, и в Китае в том числе. Но я вижу, что в Китае, в отличие от нас, допустим, они видят эти пузыри, и пытаются что-то сделать. Допустим. С 1 января принято решение не платить комиссионные агентам по недвижимости, которые приходят с клиентами по ипотечному кредитованию. Они пытаются эти пузыри как бы – я не знаю, можно ли их вообще медленно сдуть, или они только пузыри по определению лопают. Но в Китае есть это движение - там другие меры предпринимались, допустим, летом, когда они заявили, что металлургия перегрелась и нужна консервация заводов – действительно, ограничили там поставки руды, - у них есть понимание основной причины этого кризиса. Это кризис спекулятивной модели экономики, - у них есть это понимание. Как есть, кстати, и в других странах – в Бразилии, в США, в Гонконге, в Тайване – везде уже что-то предпринимается. И на самом деле, наверное, это правильный путь, во всяком случае, второй волны в виде такого резкого обрушения может и не быть именно потому, что вот такие точечные меры, - во всяком случае, заявляются, и что-то пытаются делать, - хоть что-то пытаются сделать. Это хоть какой-то оптимизм внушает.
Е.АЛЬБАЦ : Гарри и Максим, наверное, вы слышали о том, что Генри Полсон, бывший министр экономики США, в своей книге написал, что некие представители России уговаривали китайцев сбросить долги США, которыми они владеют. Вы полагаете, что это возможная штука - действительно, Россия пыталась уговорить китайцев сбросить американские бонды?
М.КАШУЛИНСКИЙ: Ну, он ссылается, я так понимаю, на некие закулисные беседы, которые происходили во время открытия Олимпиады-2008 года.
Г.КАСПАРОВ: Да, но он конкретные фамилии называет. Он конкретно говорит – Путин.
М.КАШУЛИНСКИЙ: Да, он говорит про Путина.
Е.АЛЬБАЦ : Серьезно?
М.КАШУЛИНСКИЙ: Да.
Г.КАСПАРОВ: Конечно. Но он говорит про американский "Фанни Мей" и "Фредди Мек", то есть, в данном случае речь шла про то, что одновременно сбросить их и тем самым создать, естественно, дикий кризис, потому что там завязаны почти все ипотечные кредиты.
Е.АЛЬБАЦ : Но у нас Центральный банк тоже держал деньги во "Фредди" и "Фанни"?
Г.КАСПАРОВ: Вот Путин предлагал совместные действия китайцам – по Полсону, по его книге, которая вышла буквально две недели назад.
М.КАШУЛИНСКИЙ: На самом деле вы правы – действительно, если страна держит эти бонды и в довольно большом количестве, и вот так довольно откровенно вести переговоры о том, чтобы их сбросить – это выглядит довольно странно, - на мой взгляд. Я не исключаю, что, может быть, Полсон немножко недопонял, может быть, Путин или кто-то еще просто зондировал почву на предмет того, что собираются делать китайцы.
Е.АЛЬБАЦ : Видимо, я не поняла. Я поняла так, что разговор шел именно об американском долге.
Г.КАСПАРОВ: Нет, "Фанни Мей" и "Фредди Мек".
Е.АЛЬБАЦ : Но "Фанни" и "Фредди" - это там, где Центральный банк РФ.
М.КАШУЛИНСКИЙ: Да. И в сентябре Минфин или Центробанк продали эти облигации российские.
Е.АЛЬБАЦ : А что было бы, если бы Путину удалось уговорить китайцев на это пойти?
М.КАШУЛИНСКИЙ: Мне кажется, это невозможный сценарий – вряд ли бы это удалось.
Г.КАСПАРОВ: Вообще, когда вышла книжка, Полсон давал интервью на CSBC, с очень известным экономистом, достаточно консервативным, Ларри Кадлоу, и тот его просто затерроризировал разными вопросами. Надо сказать, что Полсон выглядел довольно слабо. В целом спрашивал его и про пакет помощи американским банкам, который был принят в последние месяцы президентства Буша, - для чего были нужны эти 700 миллиардов долларов, и вообще реально шли ли они на спасение системы, или конкретно на близкий сердцу Полсона "Голдмен Сакс" и смежные с "Голдмен Сакс" структуры типа "AIG". Текст Полсона показывает, что либо он не может всего сказать, либо он некоторые вещи там специально раздувал для того, чтобы закрыть иные проблемы, которые ему не хочется освещать.
М.КАШУЛИНСКИЙ: Но опять же – я где-то читал такую версию, - я сейчас еще раз ее повторю, - действительно, представьте себе, что у России есть 80 или сколько-то миллиардов этих облигаций, и Россия знает, что и у Китая есть эти облигации. И возможно, действительно, на высшем уровне проверялся вопрос - что Китай собирается с этим делать. Потому что если бы Китай однозначно, или даже намекнул на то, что они собираются эти облигации сбрасывать – на фоне того, что происходило в то время в Америке, - это бы означало, что нам нужно сбрасывать быстрее. То есть, возможно, речь шла именно об этом – я не знаю. К сожалению, Полсон не раскрывает никаких деталей, и уж тем более, их никогда не раскроет Путин и руководство Китая.
Г.КАСПАРОВ: Достаточно очевидно, что все истории Полсона страдают, конечно, недоговоренностью, поэтому их достаточно сложно анализировать. Особенно, как правильно сказал Максим – не имея информации с другой стороны. Что мы знаем – что в конце июня 2008 г. действительно был разговор Кудрина с Полсоном – когда Полсон просил Кудрина использовать какие-то свободные российские резервы для покупки облигаций. Но опять, - мы не обладаем всей полнотой информации, чтобы эти отношения между Путинской администрацией и уходившей бушевской администрацией детально анализировать.
Е.АЛЬБАЦ : Следующий вопрос о ситуации в зоне евро. Как на нас это может сказаться - то, что происходит сейчас не только в Южной Европе, - похоже опять какие-то проблемы начинаются и в Германии, что скажете?
И.НИКОЛАЕВ: Думаю, что неприятная ситуация, но это та ситуация, когда, конечно, Германия или Франция, но скорее все-таки Германия, - несмотря на то, что у них все тоже непросто: мы знаем, что падение промышленного производства в декабре неожиданно минус 2,5%, даже больше, - помогут. Помогут, но сделают так, чтобы в следующий раз ничего подобного, конечно, не было - чтобы так оказалось, что одна страна – не только Греция, но прежде всего, Греция, - заставляет лихорадить весь Евросоюз.
Е.АЛЬБАЦ : Но как это на нас может сказаться? Для нас что страшнее – ситуация в зоне доллара или в зоне евро?
И.НИКОЛАЕВ: Есть русская поговорка: "хрен редьки не слаще". Это тот самый случай, когда и то не очень хорошо, и это. Я не берусь говорить, что хуже.
Е.АЛЬБАЦ : Сейчас мы уходим на пару минут новостей и рекламы, и потом снова вернемся в студию.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ : Еще раз добрый вечер - 20.33, в студии мы говорим о том, насколько возможно вторая волна кризиса. Как вы слышали, здесь высказывалась та точка зрения, что кризис не прекращался, он на самом деле продолжается, и пока толком никто не понимает, как эта ситуация будет развиваться. На сайт передачи пришло довольно много разумных вопросов, я задам их. Инна, "компьютерные науки": "Как влияет ситуация в Китае и США на возможность тяжелой второй волны кризиса?" Или нас это вообще не волнует?
И.НИКОЛАЕВ: Ситуация такая, что это сейчас на самом деле две ведущие экономические державы. Я уже говорил, что в кризис показали по-разному. Ситуация такая, что США на самом деле так же демонстрирует, как и Китай - я сказал, что есть понимание ключевой проблемы: да, боролись с кризисом так, и там тоже, и во всем мире, - что фактически те причины, которые породили кризис, они остаются, - вот в чем проблема. Ведь вероятность второй волны надо оценивать не с точки зрения того, какие сейчас стали экономические показатели, а вот причины, которые породили ту ситуацию, - они сохраняются, или нет? Они сохраняются. Поэтому это ключевые державы, без сомнения, и они определяющим образом – если говорить о мировой экономике, - влияют на экономику.
Е.АЛЬБАЦ : Я помню разговоры, которые были год назад зимой – люди вполне серьезные, вхожие в правительственные кабинеты, люди богатые, говорили о том, что в январе-феврале 2010 г. будет просто полный кошмар, цены на нефть упадут до 30 долларов, Касьянов говорил про 40 долларов за баррель. Говорили о том, что начнутся проблемы с выплатой пенсий, что люди выйдут на улицы - вообще будет полный кошмар. На самом деле было ощущение тревоги всю весну и до середины лета где-то. А потом показалось, что ситуация стала выправляться - во всяком случае, хуже не становится. Чисто субъективно, вам кажется, что сейчас ситуация стабилизировалась, или так же, как в тех же США или в Европе, есть ощущение, что мы тоже начинаем опять сползать вниз?
И.НИКОЛАЕВ: Ситуация в разных странах все-таки по-разному.
Е.АЛЬБАЦ : У нас? Меня интересует у нас, в отечестве.
И.НИКОЛАЕВ: У нас ситуация такая: я вот сказал, и Гарри меня поддержал: открытое пламя сбили. Когда говорят, что пошел экономический рост, - хорошо, тогда давайте посмотрим, на чем основываемся. На промышленном производстве? - действительно, в декабре плюс 2,7% по сравнению с декабрем 2008 г., - да. Но промышленность - это не вся экономика. Посмотрите строительство: падение в декабре больше 6%. Торговля: по-прежнему падение – минус три с лишним процентов. То есть, в одних видах экономической деятельности какой-то плюс по сравнению, но в других – нет. В целом ВВП - роста почти нет. Но как я уже сказал – вероятность, сложность ситуации надо оценивать даже не по этим формальным показателям, что изменилось, действительно? Если мы признаем, если соглашаемся – да, это кризис спекулятивной модели экономики, когда перекапитализация на всех рынках активов породила это падение, зададимся вопросом: сейчас ситуация другая, или нет? Фондовый рынок - перекапитализация, естественно. Сырьевые рынки, та же нефть – то же самое, недвижимость, может быть, в меньшей степени, но все равно проблема осталась. Значит, все те причины остаются. И ситуация не могла быть другой, потому что боролись с кризисом в России, в США и во всем мире фактически, впрыскивая новые и новые деньги. Говорят: "природа не терпит пустоты". А экономика в еще большей степени не терпит пустоты. Когда модель экономики не меняем, а боремся так, чудес не бывает – все то же самое происходит. Поэтому ситуация такая, что причины все остаются по России. А это значит, что вероятность новой волны, - хотя мне не нравится это слово, откровенно говоря, - ухудшение ситуации более чем значительное.
Е.АЛЬБАЦ : Вопрос от пенсионера из Чикаго: "Высокие цены на нефть – это угроза восстановления мировой экономики, - считает генсек ОЭСР Агури". ОЭСР это что такое?
И.НИКОЛАЕВ: Организация по экономическому сотрудничеству и развитию.
Е.АЛЬБАЦ : "Большинство экономистов считают, что цена более 80 долларов за баррель остановит развитие экономики промышленно развитых стран, однако 13 ведущих стран-экспортеров, которые договорятся, могут поднять цены, а это спровоцирует новый кризис. Прежде всего, Иран, Венесуэла и Россия". Что ему ответите?
М.КАШУЛИНСКИЙ: Мне кажется очень странным это предположение. Я, честно говоря, не представляю, о каких договоренностях может идти речь. Мне кажется, роль ОПЕК как организации как-то очень сильно снизилась в последнее время. Россия крупный экспортер нефти, но все равно. Мне кажется, что сейчас цена на нефть определяется не столько политикой экспортеров, сколько двумя другими вещами – потреблением и состоянием финансовых рынков. Потому что нефть давно перестала быть просто сырьем для производства нефтепродуктов и прочих товаров народного потребления, но также стала частью финансового рынка. И свободные деньги идут в нефтяные фьючерсы, или в какие-то другие производные. Вы спрашивали, как зависит ситуация от Китая и Америки – очень много зависит. Китай – крупнейший потребитель нефти, Америка – крупнейший финансовый рынок. Поэтому, как ни странно, именно для нас, как для страны – крупнейшего экспортера нефти, - эти две страны, эти два рынка именно поэтому играют очень большую роль.
Е.АЛЬБАЦ : А по-прежнему инвестиционные банки держат в танкерах нефть?
М.КАШУЛИНСКИЙ: Я думаю, по-прежнему ее держат. Но это ведь только один способ.
Е.АЛЬБАЦ : Рассчитывая на продажу.
М.КАШУЛИНСКИЙ: Но это только один способ - инвестировать в нее.
Е.АЛЬБАЦ : Но это по-прежнему продолжается?
М.КАШУЛИНСКИЙ: Да. Ну, нефть не портится.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, Максим сказал очень важную вещь о том, что фактически экономика России полностью зависит уже не только от американской, но и от китайской. То есть, уровень потребления в Китае для нас очень важен - то есть, рост китайской экономики. И, в первую очередь, работа печатного станка в США – потому что это создает избыток денег, который, во-первых, помогает повышению цен на нефть – потому что часть спекулятивных денег идет туда, в эти фьючерсы. А кроме того, это дешевые кредиты для рынков развивающихся стран, где инвестор может рассчитывать получить очень большую прибыль. Думаю, что перспективы такого спекулятивного роста цен на нефть сейчас нет, - если только не случится какая-нибудь война в Персидском заливе, - но это уже другой фактор. Потому что уже достигнут своеобразный паритет, и страны Залива, арабские страны во главе с Саудовской Аравией, они уже давно поняли, что задирать цены на нефть сейчас нет никому резона – просто тогда скорее появятся альтернативные источники энергии. То есть, загнать снова цену в 140 это значит, что все процессы резко ускорятся. Один раз они уже эту ошибку допустили, больше им этого делать не хочется. Итак, уже Америка начала интенсивно, Европа инвестировать в другие технологии, альтернативные источники энергии. Поэтому я думаю, что этот паритет пока установлен. Если не случится какого-то Апокалипсиса, то скорее всего, цена может немного снизиться. Потому что в момент, когда останавливается печатный станок в США и ситуация в Европе хоть чуть финансово стабилизируется, - а я думаю, что все-таки какое-то падение, может быть, даже до 50 долларов, - возможно. Хотя нынешняя цена в принципе многих устраивает. Такой образовался своеобразный баланс, который какое-то время, скорее всего, будет поддерживаться. Не случайно нефть жует рубеж от 70 до 80 уже полгода.
Е.АЛЬБАЦ : Как может печатный станок в США остановиться, если только одна программа реформы здравоохранения Обамы это один триллион?
Г.КАСПАРОВ: Она останавливается, на мой взгляд, в ноябре 2010 года, потому что при сохранении нынешних темпов роста недовольства, скорее всего, демократы потеряют контроль если не за Сенатом и Конгрессом, то очень вероятно, за Конгрессом США. Потому что видно: избиратели высказывают недовольство именно фискальной политикой – повышением налогов, ухудшением их материального положения. И республиканцы сейчас концентрируются именно на этом, то есть, в сторону оставлены все разговоры про аборты, - вся такая социальная консервативная платформа. И концентрируются именно на этом - появившийся так называемый "Ти Патиз" сейчас, который республиканцы окучивают, как могут, - может создать очень мощный избирательный блок, который приведет к изменению ситуации в стране, а добиться победы республиканцы могут только под требованием остановки печатного станка и жесткой финансовой дисциплины. Поэтому, на мой взгляд, ситуация неизбежно будет меняться к концу этого года.
Е.АЛЬБАЦ : Наверное, надо сказать, что то, что сейчас Г.Каспаров упоминал "Ти Патиз" - это аллюзия знаменитого "Бостонского чаепития" 1773 г., когда колония Великобритании, США отказались платить налоги под лозунгом "Нет налогов без представительства", за этим последовали волнения и дальше, собственно, случилась Американская революция и независимость США. И это движение республиканцев – прежде всего, республиканцев.
Г.КАСПАРОВ: Там в основном составляют независимые. Я смотрел – примерно 20% из этого "Конвеншина", который прошел недавно, "съезда", примерно 20% голосовавших за Обаму. То есть, остальные – независимые и республиканцы, но, тем не менее, это принципиально новое течение, которое концентрируется только на налогах.
Е.АЛЬБАЦ : Это движение среднего класса, да?
Г.КАСПАРОВ: Безусловно, абсолютно. Оно не имеет ярко выраженной партийной окраски, как бы "мы хотим меньше правительства, больше прав штатам и прекратить безумный рост правительственных расходов". В Америке сегодня больше 23 миллионов рабочих мест в бюрократической сфере – в правительственном секторе, что для Америки, конечно, является перекосом.
Е.АЛЬБАЦ : Замечательная была ситуация в 2008 году, когда везде падали цены на недвижимость – по всей Америке, причем, падали обвально, - при этом в Вашингтоне они росли.
Г.КАСПАРОВ: Вашингтон – это второе место. Объективно – это Манхеттен, потому что есть еще Уолл-Стрит. Вот в Уолл Стрит, какие бы Обама ни делал страшные заявления, - он, конечно, оказался в выигрыше, потому что именно там и скапливаются эти излишки финансовые. И попытка наложить на них новые ограничения, повысить им налоги - она, конечно, является совсем мизерной по сравнению с теми привилегиями финансовыми, которые реально за последний год получил Уолл-Стрит.
Е.АЛЬБАЦ : Максим, сейчас опять заговорили о возможности введения "золотого стандарта". Серьезные люди, по-моему, не очень верят в то, что доллар перестанет существовать – это только Первый канал российского телевидения может серьезно на эту тему рассуждать. А люди, которые что-то читают, понимают, что, наверное, коллапса доллара все-таки в ближайшее время трудно ждать. Но, тем не менее, заговорили о введении "золотого стандарта". Вы полагаете возможным вернуться к "золотому стандарту"? Напомним нашим слушателям – от него отказались?
Г.КАСПАРОВ: При Никсоне.
М.КАШУЛИНСКИЙ: Во-первых, эту тему обсуждают не только на Первом канале - ее обсуждают и в Америке довольно серьезные люди.
Г.КАСПАРОВ: Извините, "золотого стандарта", или коллапса доллара?
М.КАШУЛИНСКИЙ: И коллапса доллара тоже, но я про "золотой стандарт". Включая даже главного редактора американского журнала "Форбс", Стива Форбса. На мой взгляд, - не знаю, может быть, потому, что я представляю другое поколение - мне кажется это немножко архаичной мерой, поэтому вряд ли я бы всерьез рассматривал такую возможность, что будет возврат к "золотому стандарту", что же касается коллапса доллара, то его ждут, по-моему, уже несколько десятилетий. И я думаю, и 50 лет, и 40, и 30 лет назад находились люди – экономисты, или люди, называющие себя экономистами, которые говорили о скором коллапсе доллара. Но, тем не менее, доллар, по-моему, Одна из тех валют - даже если вы возьмете доллар 1950-го или 1924 года, - его до сих пор можно обменять. Это одна из тех валют, которая показывает такую стабильность. И как-то этот исторический опыт внушает некое доверие. Сейчас я еще раз повторю, что действительно, рынок очень нестабильный. И когда говорят о том, что будет с евро: вот евро падает, стоит ли его продавать…
Е.АЛЬБАЦ : Я где-то прочитала, что через два года евро не будет существовать.
М.КАШУЛИНСКИЙ: Да, или так. Евро, как и любая валюта, набравшая такую силу, попадает в орбиту таких разговоров – ей начинают предсказывать коллапс. Здесь нужно просто понимать, что это так же, как Китай и Америка фактически являются взаимосвязанной системой, потому что Китай крупнейший держатель американских долгов, но в то же время Америка – это крупнейший импортер китайских товаров, - они не могут друг друга предать, они не могут друг друга подставить. То же самое евро и доллар – это две самые большие валюты и две самые надежные валюты. И зачастую, когда падает евро и растет доллар, это не означает, что в Америке все хорошо: он растет, потому что падает евро. И наоборот. Нужно учитывать эти взаимосвязи, и нужно все-таки думать о том, что все-таки не стоит рассчитывать на коллапс, и этот сценарий лучше отбросить, потому что вряд ли он случится.
И.НИКОЛАЕВ: По поводу расчета на коллапс – говорят или про американскую экономику, переходят сразу к доллару. Мне тут недавно напомнили: посмотри переписку Маркса и Энгельса по поводу американского кризиса 1856 года. Я действительно посмотрел, и там с таким упоением Энгельс пишет: вот сейчас экономика Штатов рухнет, - там в таком контексте, что пролетариат выйдет на улицу, наконец-то. То есть, ждали уже больше полутора сотен лет назад, и говорили: все это буквально завтра произойдет, и эта сытая экономика наконец-то пойдет ко дну. Но и сейчас мы вынуждены констатировать, когда оцениваем перспективы доллара, - экономика США, нравится она или не нравится, - но это самая крупная и самая эффективная экономика. Экономика зоны евро – да, со своими слабыми местами, выявившимися, - но сделает Германия, сделают другие страны должные выводы из этого, - и это тоже, собственно говоря, союз наиболее крупных и сильных экономик.
Е.АЛЬБАЦ : То есть, вы не думаете, что евро может через два года перестать существовать?
И.НИКОЛАЕВ: Нет. Потому что перспективы валюты надо оценивать, смотря на экономику. Эта валюта представляет экономику какой страны, или какого в данном случае союза, Евросоюза, - вот что фундамент. Не "золотой стандарт", от которого, конечно, мы давно ушли и вряд ли к нему придем – это просто прошедший век. Если будем оценивать перспективы, смотря на это – на фундамент экономик, на реальную экономику, То мы поймем, что останутся, и перспективы есть и у доллара, и у евро.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, действительно, было уже много аргументов высказано по поводу того, что ожидание коллапса доллара это такое постоянное ожидание Апокалипсиса, эта теория переходит из поколения в поколение. Но есть, мне кажется, очень важный фактор, который связан с тем, что Америка не просто первая экономика в мире – потому что ясно, что доля США в мировом ВВП, конечно, падает. Америка не теряет отрыва в инновационных технологиях. Конечно, замедлился этот процесс во всем мире, но Америка по-прежнему является глобальным лидером. Причем, здесь отрыв, как минимум, сохраняется. Китай, при всех достоинствах его экономики, это все-таки экономика имитационная. То есть, если посмотреть на мировую историю, всегда смена лидерской парадигмы проходила, когда какая-то страна набирала инновационный темп - новые технологии. Китай пока все-таки работает на имитацию. То есть, конечно, они начали вкладывать – кстати, в последнее время огромные вложения в Китае идут именно уже в инновационную сферу. Но это все-таки займет время - Америка сильно опережает. Если посмотреть на все эти технологии - сателлитные, компьютерные – все-таки это, в основном, американские компании. И этот отрыв, мне кажется, гарантирует то, что доллар остается сильнейшим не потому, что он сам силен, а потому что остальные слабее. В конце концов, любое платежное средство – условно - оно не само по себе как абсолютная ценность существует, - ну, пожалуй, кроме золота, - а по отношению к другим платежным средствам, которые еще слабее. А что касается "золотого стандарта", то у меня нет такой уверенности, что эта тема осталась далеко в прошлом. Потому что, отказавшись от "золотого стандарта" и перейдя к плавающему курсу валют, что было естественным решением, - насколько мне известно, никто этого не продумывал. Начал создаваться дисбаланс рынков рабочей силы. И понятно, что при плавающем курсе валют многие рабочие места начинают перемещаться из развитых стран в страны развивающиеся. И, соответственно, естественно, в такой стране, как Америка, наиболее привлекательными становятся те места, которые никуда не переместятся: юристы, финансовые рынки, правительственные должности. То есть, отсутствие "золотого стандарта" создало проблемы. Непонятно, как это будут решать. НО в Америке, кстати, среди республиканцев, многие говорят о том, что надо хотя бы в какой-то форме привязать доллар к золоту - хотя бы американские бонды. То есть, начинать выпускать что-то типа золотых облигаций. Я не думаю, что возможно полномасштабное возвращение к "золотому стандарту", но то, что надо найти какую-то меру вещей – понятно, что слишком много денег ничем не обеспеченных появилось. И эту проблему как-то будут сейчас решать. Но она, конечно, будет решаться глобально, и при этом, думаю, пока все будет привязываться к доллару.
Е.АЛЬБАЦ: Ольга спрашивает: "Нас еще Егор Тимурович Гайдар учил, что серьезные люди никогда не пытаются угадать цену на нефть, но, тем не менее, это вопрос для Отечества, где так много зависит от цен на нефть, – какова цена нефти в конце 2010 года?". Максим, как вы предполагаете? Ну, что делать, - мы с вами журналисты, берем удар на себя.
М.КАШУЛИНСКИЙ: Серьезные люди отвечают как-то по-сереьзному. Мне больше всего нравится ответ, который дал Вагит Алекперов, он сказал, что "цена на нефть – она от Бога".
Е.АЛЬБАЦ: При этом он себя не называл богом?
М.КАШУЛИНСКИЙ: Нет. Мне еще интересно, почему, собственно, это так волнует радиослушателей – может быть, они, как те инвестиционные банкиры, держат танкеры с нефтью на причалах, или вкладываются в фьючерсы?
Е.АЛЬБАЦ: Потому что это бюджет РФ, мы опять выходим на рынок заимствований, у нас по-прежнему очень высокие корпоративные долги.
М.КАШУЛИНСКИЙ: Знаете, глупо действительно прогнозировать какую-то точную цену на нефть на конец года. Но мне кажется, что в экономике очень многое повторяется – она циклична. И то, что мы видели два года назад - резкое падение, паническое, и потом отскок назад на какой-то новый уровень, - это может повториться. Просто, может быть, падение будет не таким резким и не таким паническим. То есть, может начаться падение: когда падает цена, растет тревога, паника, - цена продавливается еще сильнее. Потом все успокаивается, цена растет, устанавливается на каком-то новом уровне. Так что такой сценарий я совсем не исключаю.
И.НИКОЛАЕВ: Так Максим, так и не сказали.
Е.АЛЬБАЦ: Не сказал.
И.НИКОЛАЕВ: И не скажет. От бога?
Е.АЛЬБАЦ: Так какой будет цена на нефть к концу 2010 года?
М.КАШУЛИНСКИЙ: От бога.
Е.АЛЬБАЦ: Гарри?
Г.КАСПАРОВ: Этот вопрос уже затрагивали в передаче, мне кажется. Думаю, что никаких оснований на сегодняшних рынках к росту цен на нефть нет, за исключением той самой иранской проблемы. Но здесь я не знаю – от бога, или от кого еще, - но если ядерная проблема перерастет в какой-то открытый конфликт, то это может изменить любую динамику. Цены на нефть могут взлететь куда угодно, если Иран начнет в ответ на, условно, удар американо-израильский, бомбить нефтепромыслы в Заливе.
Е.АЛЬБАЦ: В ответ? А после заявления 11 февраля Ахмадинежада о том, что "Исламская революция ответит на неправильное"… - как перевести слово "arrogance"?
Г.КАСПАРОВ: "Наглость".
Е.АЛЬБАЦ: "На наглость".
М.КАШУЛИНСКИЙ: "Надменность".
Е.АЛЬБАЦ: "Надменность западных государств" - это прозвучала как прямая угроза Западу.
Г.КАСПАРОВ: В данном случае главная угроза Западу это как раз война в самом главном нефтеносном районе. Поэтому этот фактор мы можем учитывать, но мы не можем его предсказывать. При отсутствии этого военного открытого конфликта в Персидском заливе, думаю, что нынешняя цена самая высокая. Я думаю, что есть тенденция только к падению. Опять: они, мне кажется, ограничены тем, что никто не хочет резких колебаний. Думаю, что она может колебаться от 50 долларов до сегодняшней цены. И это, в принципе, скорее всего, 2010 год. А куда маятник придет в конце года сказать достаточно сложно.
Е.АЛЬБАЦ: Игорь Николаев, назовите цифру – даже рассуждать уже нет времени.
И.НИКОЛАЕВ: 50-55 долларов за баррель к концу года. Я обязан сказать именно так – я же говорил, что спекулятивно перегрета, - значит, корректируется.
Е.АЛЬБАЦ: И на этом все. Спасибо всем, кто был в студии, кто нас слушал. Встретимся через неделю.
Текст передачи опубликован на сайте echo.msk.ru
