Г. КАСПАРОВ - Добрый вечер, Нателла.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы с вами собирались разговаривать о месте России в современном мире.
Г. КАСПАРОВ - Это общая очень тема.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это общая тема, надо сказать, что желающих поговорить с вами хоть отбивай. И, честно говоря, я задумалась на самом деле, прежде чем вы начнете задавать вопросы о месте России в современном мире, может быть, вы ответите на этот вопрос. Каково оно.
Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, что это тот самый вопрос, на который ответить можем только мы все вместе. Потому что это не просто место России в современном мире и участие в каких-то международных проектах, организациях, это в первую очередь осмысление, как своего настоящего, так и своего прошлого, чтобы сделать прогноз на наше будущее. Потому что сегодня мне кажется, Россия находится в таком странном состоянии, когда мы не можем согласиться не только с тем, что происходит сейчас, но и не можем понять, что происходило в нашей стране в последние столетия. И, исходя из того, что мы не представляем своего места в этой исторической перспективе, мы естественно начинаем путаться в международных ориентирах. И вот эти блуждания власти, которая все время требует найти какую-то национальную идею, оно всякий раз эта национальная идея просто оказывается какой-то ревизией, попыткой модернизировать те самые сталинские принципы, которые в принципе завели нашу страну в этот тупик.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Гарри Кимович, но с другой стороны ведь все время слышишь о перманентном росте рейтинга.
Г. КАСПАРОВ - Нет, на самом деле мне кажется, что сейчас мы слышим, если наблюдать тенденцию, как раз о перманентном падении рейтинга. Я думаю, с этим связаны многие мероприятия, такие как сегодняшнее выступление "Наших", которых свозили со всей страны. То есть пока власть в себе уверена, она не нуждается в такой демонстрации силы. И многие выступления, последнее выступление Патрушева в ГД - оно тоже показывает, что власть переживает. Трудно сказать, почему она переживает, но, во всяком случае, динамика, развитие ситуации ей не нравится, при этом она видит врагов совершенно там, где их нет, и отказывается понимать те реальные проблемы, те вызовы, которые сегодня угрожают России. В конце концов, любая страна должна иметь свой проект, проект, направленный в будущее. И очевидно для меня, во всяком случае, что нынешняя власть, путинский режим настолько зациклилась в себе, что не в состоянии просто даже инициировать это обсуждение. И поэтому сегодня Россия не имеет того проекта, который мог бы гарантировать ей будущее в 2015 году, я уже не говорю о какой-то более далекой перспективе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Гарри Кимович, я должна сказать, что уже пошли звонки. И вы знаете, существуют среди нас с вами люди, которых можно назвать цветом нации независимо от их происхождения, пятой графы в анкете. У нас на линии женщина, которая о себе написала нам, она очень хотела услышать от вас вопрос, буквально одну строчку. Зовут ее Мери Александровна, она инженер-химик и переводчик и ей 93 года. Мери Александровна, здравствуйте.
Г. КАСПАРОВ - Добрый вечер.
МЕРИ АЛЕКСАНДРОВНА – Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот и спрашивайте Мери Александровну.
МЕРИ АЛЕКСАНДРОВНА - Кто спрашивает?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет. Вы спрашивайте, Гарри Кимович.
Г. КАСПАРОВ - Мне бы хотелось узнать, как вы считаете, может ли страна, в первую очередь наша страна Россия рассчитывать на будущее, если мы не поймем и не согласимся с тем, что случилось у нас в прошлом.
МЕРИ АЛЕКСАНДРОВНА – Я не слышу, громче можно?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще раз. Может ли страна Россия рассчитывать на…
Г. КАСПАРОВ - Достойное будущее, если мы до сих пор не можем разобраться со своим прошлым?
МЕРИ АЛЕКСАНДРОВНА – Конечно. Вы правы, не может.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что же делать?
Г. КАСПАРОВ - Вы прожили такую жизнь большую.
МЕРИ АЛЕКСАНДРОВНА – Нужно сказать всю правду как есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо. У нас на линии Алексей, который сообщил о себе следующее: человек, который, очевидно, вместе с вами, Гарри Кимович, будет завтра в Мещанском суде.
Г. КАСПАРОВ - Спасибо.
АЛЕКСЕЙ – Добрый вечер.
Г. КАСПАРОВ - Добрый вечер. А почему вы считаете, что завтра важно придти к Мещанскому суду?
АЛЕКСЕЙ – Потому что когда власть видит, что на ее противозаконные мракобесные действия народ никак не отвечает, соответственно появляется еще большая отвязность и чем меньше народу придет, тем в принципе дольше дней этому режиму, который, к сожалению, установился сейчас, остается для существования.
Г. КАСПАРОВ - На самом деле мне кажется, что это очень глубокая мысль. Потому что действительно есть какая-то связь, многие называют ее даже мистической. Выход людей на улицу, я не имею в виду такие начальственные, организованные манифестации как сегодняшняя. А именно когда граждане выходят на улицу и выражают свой протест. Вот есть какая-то связь, влияющая на власть. Каким бы нерушимым ни казался монолит власти, Алексей правильно это подметил, он почему-то начинает давать трещины, когда на улице оказывается много людей настоящих граждан. И есть какая-то критическая масса и только от нас зависит, когда эта критическая масса появится, и когда наш протест настоящий, он сумеет подвести черту под действиями этой власти, которая теряет легитимность каждый день.
АЛЕКСЕЙ – С вами полностью согласен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но с другой стороны, уважаемый Гарри Кимович и уважаемый Алексей, нет ли у вас ощущения, что уже за последнее время неоднократно продемонстрировано, что власть реагирует на наши с вами выступления по принципу: слушает, да ест.
АЛЕКСЕЙ – Не уверен.
Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, что на самом деле реакция власти есть. И в тех городах, где демонстрации были достаточно мощными, в данном случае это всего-навсего несколько тысяч человек, мы же не говорим о десятках, тем паче сотнях тысяч человек, к сожалению, это все-таки было за пределами Москвы, поэтому здесь было не видно. Но, скажем, в самом Питере власть сильно нервничает, и иначе бы Матвиенко не огораживалась бы надолбами противотанковыми, для того чтобы просто защитить себя от потенциального выражения народного протеста. Вот те города, где этот протест набирал силу в январе-феврале, власть либо шла на какие-то уступки, либо начинала довольно ясно показывать свою нервозность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Гарри Кимович, я не знаю, имею ли я право зачитывать такие вещи, но Александр из Нижегородской области г. Павлова просил это зачитать. Я оставляю суть на его совести. "Считаю Гарри Каспарова оптимальным для осуществления функций главы государства". Вы знаете, Александр, у меня сложилось такое впечатление, возможно, я не права, что Гарри Каспаров оказался в политике не от хорошей жизни. Ему, в общем, есть, чем заняться.
Г. КАСПАРОВ - На самом деле это так и не так. Мне действительно было чем заниматься, и в принципе я мог бы довольно долго еще играть в шахматы, писать шахматные книги, продолжать свои лекции, как шахматные, так и на тему общей стратегии. Но для меня всегда главным принципом было участвовать в тех проектах, в которых я могу что-то по-настоящему изменить. Хотя в шахматах я сделал очень и очень много, больше даже чем я предполагал, и в принципе, наверное, тоже еще что-то мог бы делать. Но мне кажется, что сегодня я могу больше сделать в своей стране. А у меня нет в данном случае никакой мании величия, я не подозреваю, что мне удастся сделать нечто сопоставимое с тем, что я сделал в шахматах. Но когда пытаешься сделать что-то для своей страны, то надо понимать, что каждый человек он уникален и каждый человек может внести что-то свое, свою лепту, частичку в изменение к лучшему. И если каждый из нас будет следовать этому порыву, тогда ситуация в стране может измениться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Гарри Кимович, а о чем бы вы хотели спросить нашего собеседника из г. Павлова, который юрист, ведущий, в том числе и бесплатные консультации для малоимущих.
Г. КАСПАРОВ - Мне хотелось бы узнать, как вообще он видит себе российское устройство государственное, которое могло бы кроме таких принципов как свобода и демократия все-таки обеспечить справедливость, которую в России уже мало кто помнит.
АЛЕКСАНДР - Во-первых, добрый вечер Гарри Кимович. Добрый вечер, Нателла. Что касается ответа на ваш вопрос, не знаю, насколько я адекватно его понял, то с точки зрения государственного устройства я вообще являюсь сторонником парламентской республики. Когда у нас имеется глава государства с определенными полномочиями, но все-таки существует достаточно сильный независимый парламент и эффективно действующее и подотчетное парламенту правительство. Это, во-первых. Далее если говорить развитая многопартийная система…
Г. КАСПАРОВ - Подразумевается. Сильный парламент не может быть без развитой многопартийности.
АЛЕКСАНДР – Безусловно. Одно из другого вытекает. Подлинной независимости СМИ. И смешанная, социально ориентированная рыночная экономика. То есть, если говорить с точки зрения может быть, слишком упрощая, то, наверное, некий аналог безусловно с многочисленными вариациями и модификациями именно Кейнсианской экономической модели. Когда наряду с возможностью широкого развития предпринимательства и инициативы также существует достаточно мощный государственный сектор и достаточно сильная социальная защита тех слоев населения, которые в первую очередь в ней нуждаются.
Г. КАСПАРОВ - Я почти полностью готов подписаться под всем, что вы сказали. Самое главное мне кажется, это действительно все-таки не может быть так называемой суперпрезидентской республики. Не может быть такого абсолютного центра власти, который в худших российских традициях подминает под себя все остальное. То есть, безусловно, должен быть президентский пост, в какой-то мере это может быть отражение французской модели. Но парламент должен оказывать решающее влияние на формирование правительства. И, безусловно, не должно быть каких-то специальных назначений, подотчетных только президенту, то есть силовые структуры не могут находиться только под контролем главы государства. И то, что вы сказали о социальной модели на самом деле мне кажется, что это уже даже не деление государств в цивилизационном мире на какие-то более либеральные или более социальные. Сегодня все развитые страны стремительно наращивают графу "социальные расходы" в своем бюджете. И просто мне кажется, позорно слушать, стыдно слушать ложь российских руководителей, которые говорят о какой-то социальной ориентированности бюджета. Хотя сегодня совокупные расходы российского бюджета на социальные нужды, включая образование и здравоохранение, находятся на уровне 15%. Просто для сравнения, даже в США эта цифра в 3 раза больше – 45% американского бюджета расходуется на эти нужды. Не считая того, что основные пенсионные выплаты и социальное страхование распределено по бюджетам штатов, которые в отличие от наших региональных бюджетов все-таки не являются нищими и тоже располагают значительными фондами. То есть я даже не привожу в пример западноевропейские страны, где система социальной защиты развита еще сильнее. Но сегодня эта тенденция является основной во всем цивилизованном мире. То есть главное - это вложение в свой человеческий капитал в любом государстве и, увы, сегодня Россия идет просто в прямо противоположном направлении.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии Александр, юрист из Ростова. Точнее просто адвокат. Гарри Кимович, нам с вами сегодня везет…
Г. КАСПАРОВ - На адвокатов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Александр, Здравствуйте.
АЛЕКСАНДР – Здравствуйте, Нателла. Здравствуйте, Гарри Кимович.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – О чем хотите спросить, вы сегодня в своей воле, Гарри Кимович.
Г. КАСПАРОВ - Если вы адвокат, мне бы хотелось узнать, какие у вас впечатления от того, как дело ЮКОСа, дело Ходорковского, Лебедева, Пичугина как влияет на развитие или на деградацию судебной системы в России.
АЛЕКСАНДР – На самом деле скорее происходит обратный процесс. Судебная система от того состояния, в котором она находится, все влияния, которые она оказывает, которым она подвержена, сказываются и на ходе этого дела. На самом деле судебная система практически не изменилась. Если говорить не о структуре, а о содержании с советских времен. И обвинительный уклон, который был в 80-70-е годы, он сохранился. Я на своей практике это ощутил. И могу сказать, что на самом деле те ожидания, которые были от независимости суда в начале 90-х годов, они не оправдались, к сожалению.
Г. КАСПАРОВ - То есть сейчас вы считаете, что у нас суд как был зависимым, так и остался?
АЛЕКСАНДР – Конечно. По статистике, вы наверняка знаете эти цифры - в РФ только полпроцента приговоров выносят оправдательные. Все остальные обвинительные. Притом что уровень следствия очень низкий и такого быть не должно по определению.
Г. КАСПАРОВ - То есть совсем недавно еще было принято решение о том, что оправдательные приговоры можно обжаловать в прокуратуре. Буквально несколько дней назад.
АЛЕКСАНДР – Да, было такое постановление Конституционного суда, который трактовал 405-ю статью УПК в том же самом обвинительном направлении.
Г. КАСПАРОВ - То есть в принципе справедливости искать негде, если даже Конституционный суд становится на сторону прокуратуры.
АЛЕКСАНДР – Нельзя так говорить, я с вами не согласен. Все равно нужно искать справедливость, барахтаться, сопротивляться и ждать того времени, когда решения будут принимать люди нового поколения, не поротого поколения.
Г. КАСПАРОВ - Хорошо, тем не менее, я имел в виду, когда сказал, что надо искать справедливость, это все-таки более что ли пассивное ожидание. Бороться - я здесь с вами полностью согласен. Именно бороться, а не искать. Спасибо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У меня сейчас сорвался очень сладкий звонок. Я пытаюсь перезвонить, потому что дозвонились мы в Лос-Анджелес и видимо нам там ответят на вопрос о месте России в современном мире. Алло. Здравствуйте. Это "Эхо Москвы" вас беспокоит.
СЛУШАТЕЛЬ - Рад слышать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что, Гарри Кимович, будем спрашивать про место России или любой вопрос, который вас интересует.
Г. КАСПАРОВ - Это Лос-Анджелес, да? Тогда просто интересно как выглядит то, что происходит в России из Америки. Как вообще российско-американские отношения сейчас представляются по ту сторону океана?
СЛУШАТЕЛЬ – Российско-американские отношения по ту сторону океана.
Г. КАСПАРОВ - То есть по вашу сторону океана в данном случае.
СЛУШАТЕЛЬ – Трудно сказать. Ощущение такое, что существует два как бы уровня этого взаимодействия, этих отношений. Один на уровне президентов, даже может быть больше, другой на уровне народов. Потому что такое ощущение, отсюда складывается такое впечатление, что сама Россия в какой-то степени антиамерикански настроена сейчас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Есть такое?
Г. КАСПАРОВ – Наверное, хотя мне кажется, что это преувеличение.
СЛУШАТЕЛЬ - Слава богу. Потому что, если судить по передачам "Эха", но "Новой газете" и по другим, на мой взгляд, передовым издательствам, то это не так. Но когда копаешь как бы по другим источникам, то это ощущение складывается. С американской стороны я думаю, что значительная часть американского населения, наверное, все-таки живет в своем мире и не особо об этом думает.
Г. КАСПАРОВ - То есть была бы Россия стабильная, а там гори оно все синим пламенем.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну да. И так было всегда в Америке.
Г. КАСПАРОВ - Я подозреваю, что точно также думает и президент Буш. На самом деле.
СЛУШАТЕЛЬ – Наверное. И только как бы делает вид и пытается найти какие-то рычаги давления…
Г. КАСПАРОВ - По-моему, он никаких рычагов не ищет, кажется, что издалека не так хорошо видно.
СЛУШАТЕЛЬ – Может быть. Но я имею в виду, даже не на Россию, ни на что, я имею в виду на остальное мировое сообщество в свете Ирака и прочее. А та часть населения, с которой мы общаемся и которая мне близка и дорога, она готова жить с распростертыми объятиями и как единой страной с Россией.
Г. КАСПАРОВ - Хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Да, американцы вообще мало интересуются другой жизнью в массе. И даже телевидение здесь не очень показывает, что происходит даже в других штатах. Не только что происходит в других странах.
Г. КАСПАРОВ - Сейчас все-таки Америка по факту ведет войну. Поэтому я полагаю, что интерес должен был вырасти.
СЛУШАТЕЛЬ - Но такие интересы к своим конкретным погибшим только. И это ужасно. Война это вообще кошмар.
Г. КАСПАРОВ - Тут с вами трудно не согласиться.
СЛУШАТЕЛЬ – Спасибо, Гарри Кимович, очень было интересно вас услышать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я забыла представить наших собеседников. Супружеская чета математиков из Москвы когда-то. У нас на линии г. Санкт-Петербург, наша собеседница с элегантным именем Дорианна. 25 лет, преподаватель иностранных языков. Очень давно хотела поучаствовать в "Контрударе". Здравствуйте.
ДОРИАННА – Добрый вечер, Нателла, Добрый вечер, Гарри Кимович. Постоянно вас слушаю. Вот теперь, наконец, решила к вам присоединиться.
Г. КАСПАРОВ - Давайте просто попробуем развить тему, которую мы начали развивать в прошлом вопросе. Многим с Запада кажется, что действительно в России очень сильны, вероятно, они есть, но я не думаю, что они настолько сильны антизападные, антиамериканские настроения. И вообще очень сильна реакция, угрожающая вообще российской демократии, что создается впечатление, что президент Путин это единственная гарантия при всем его авторитаризме того, чтобы Россия не скатилась вообще в какое-то болото чуть ли ни фашизма. И кстати многие российские обозреватели вполне демократичные говорят о том, что конечно Путин это не очень хорошо, но уж лучше то, что может быть вместо него. То есть любая революция в России может быть только красно-коричневая. Как вы считаете, у вас есть такое же ощущение?
ДОРИАННА - Нет, то, что вы говорите про антиамериканские антизападные настроения, я с вами соглашусь. В большинстве своем люди действительно, если начинаешь с ними общаться, настроены очень антизападно и они считают, что у России свой путь, она должна делать не так, как на Западе. Когда преподаешь иностранные языки, пытаешься убедить, что нужно стараться мыслить не так, как ты можешь по-русски, мыслить на другом языке, то люди воспринимают в штыки, нет, мы не будем делать как на Западе, мы будем делать как мы. А когда им объясняешь, что так же нельзя, потому что ты должен говорить правильно. В общем, это другой вопрос. Но дело в том, что, затрагивая вопрос того, что якобы только Путин все может, я считаю, что все неправильно и наши комментаторы страдают тем, что они больше комментируют, а реально никаких рецептов никто предложить не может. И я не считаю, что Путин единственный вариант для России. Вот если бы Гарри Кимович был кандидатом, я бы за вас радостно голосовала. Вот почему в Чехии может быть Вацлав Гавел нормальный, интеллигентный человек, а почему в России этого быть не может. Я, честно говоря, до сих пор не могу понять. Вы как-то можете прокомментировать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тихонечко так переползла Дорианна на свои вопросы. А я сделала вид, что не заметила.
Г. КАСПАРОВ - На самом деле все-таки многое зависит от тех самых настроений. И есть своего рода социальный заказ к власти. И мне кажется, здесь в какой-то мере я могу с вами согласиться, на мой взгляд, этот заказ к власти начинает меняться. То есть сейчас такая тенденция, кажется, она меняется, у людей появляется запрос на разумную власть, которая готова действительно искать место России в современном мире, разбираться с нашей страной и что-то разумное предлагать. То есть не какую-то власть сакральную, что ли, которая от всех отгородилась, и которая одна знает, что надо делать. А именно власть, которая может понимать свой народ и вести с ним нормальный разумный диалог.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Гарри Кимович, я должна сказать, что у нас появился на линии собеседник, который написал, что он точно знает место России в современном мире.
Г. КАСПАРОВ - Прекрасно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не тут-то было. Он тут же немедленно сорвался.
Г. КАСПАРОВ - Так теряются знания сокровенные всегда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас уже прорвался. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Я бы хотел задать вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Задать вопрос в этой программе никак нельзя.
Г. КАСПАРОВ - Ну давайте, я тоже задам вопрос.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, давайте вы обменяетесь. Вы представьтесь сначала.
СЛУШАТЕЛЬ – Анатолий Васильевич.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А кто вы?
АНАТОЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - Я кто? Москвич. Живу в Москве. Вот бы хотел своим мнением поделиться насчет беседы, которая сейчас идет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы в эфире.
АНАТОЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - Не понял.
Г. КАСПАРОВ - Вы в эфире давайте, вперед.
АНАТОЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ – С вами побеседовать?
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы в эфире давно.
АНАТОЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ – А-а. Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Добрый вечер. Мы все слышали, что вы сказали до этого. Вы можете с места в карьер.
АНАТОЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - Я наконец-таки пробился. И вы задаете вопрос, когда и каким образом мы должны выйти из этого положения. Вы поймите одно, что то, что сейчас творится у нас, это запланированное. И люди мы, живущие, если мы не будем требовать, не просить, а требовать, никогда ничего не изменится.
Г. КАСПАРОВ - Анатолий Васильевич, скажите, а кем запланировано? Просто чтобы мы предметно говорили.
АНАТОЛИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - Люди должны выходить на улицы и требовать. Кем… Вот сегодня свежий материал, я разговариваю по телефону с товарищем. И буквально через 5-6 минут меня отключают.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Анатолий Васильевич, по-моему, это к нашей теме отношения не имеет. Спасибо. Так все-таки до Максима я добралась. Давайте, рассказывайте.
Г. КАСПАРОВ - Все заждались.
МАКСИМ – Здравствуйте. Я сторонник именно экономической доктрины, чтобы у страны была. И на примере, грубо говоря, Норвегии, скандинавских стран, они не показывают свои мускулы мировому сообществу, но между собой, например, знакомые говорят: а ты знаешь, в Норвегии или Швеции такой-то уровень зарплаты, такая-то социальная помощь. Когда именно о России заговорят хотя бы соседние государства, соседние и так, наверное, говорят, европейцы, еще ряд развитых стран, что да, в России очень сильная социальная политика, очень высокая экономика. Но на данный момент похоже, что государство, да и демократы не делают ничего для экономики страны. Пока у нас экономических мускулов не будет, никакого места Россия в мировом сообществе…
Г. КАСПАРОВ - Максим, вы сказали про экономическую модель. Очень много говорили особенно в преддверии нашего великого праздника 60-летия Победы, о том, что было время, когда Россию боялись. Боялись – значит, уважают. А что вы считаете главным, чтобы нас боялись или чтобы нас уважали?
МАКСИМ – Вы знаете, конечно, чтобы уважали. Время, когда боялись, оно проходит.
Г. КАСПАРОВ - То есть еще помните при Екатерине. Ни одна пушка в Европе не могла заговорить без нашего разрешения.
МАКСИМ – Была слабая и Европа достаточно. Малочисленная. Сейчас у нас демографическая ситуация не очень отличная и в армию не все хотят идти. Поэтому нам надо…
Г. КАСПАРОВ - На самом деле вы сказали очень важную вещь. Несмотря на простоту, мне кажется, имеет просто концептуальное значение. Власть все время пропагандирует эту идею и в ГД постоянно и крики истеричные: нас должны бояться. Я с вами согласен, что должны уважать. Потому что сегодня надо завоевывать уважение и завоевывать не силой оружия, а именно своим примером.
МАКСИМ – Да, конечно. По-моему, надо именно радикально что-то предлагать на год, на два, освобождать от уплаты вообще каких-то налогов предприятия, которые что-то производят мелкие, чтобы забурлило…
Г. КАСПАРОВ - У нас наоборот. У нас идет зажим, причем на самом деле не большого бизнеса, а бизнеса малого и мельчайшего.
МАКСИМ – Да, милицейское крышевание.
Г. КАСПАРОВ – Ну, конечно. Чиновники просто плодятся как грибы после дождя. И вы упомянули Скандинавию, две страны там, два примера успешной экономики высочайшего уровня жизни. Норвегия и Финляндия. Норвегия ей так повезло, что после раздела Северного моря ей отошли самые нефтеносные территории. И сейчас Норвегия это своего рода европейский Кувейт. Она живет на этих нефтяных запасах, но они думают, естественно, о будущих поколениях. И в Норвегии создан 70-миллиардный в долларовом исчислении фонд будущих поколений, который может тратиться только на развитие страны. То есть никакое правительство не имеет права тратить его на самые ближайшие свои нужды. То есть использовать, например, для перевыборов или какого-то изменения общественного мнения. То есть в Норвегии ситуация очень благоприятная. Это, пожалуй, одна из самых на сегодняшний день благополучных в социальном плане стран в Европе. Но с другой стороны это достигается естественным падением конкурентоспособности. И вот обратный пример Финляндия. Где никаких полезных ископаемых нет. Вспомним, что когда-то это была…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Часть России.
Г. КАСПАРОВ - …окраина, забитая российской империей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А сейчас чью колбаску-то мы кушаем с удовольствием.
Г. КАСПАРОВ - Не колбаска, главное – Nokia. Главное что финны после распада Советского Союза, когда исчез вот этот бездонный рынок для не очень качественной продукции, которую можно было поставлять, финнам пришлось перестраиваться, но они не имели нефтяных запасов, на одном лесе далеко не уедешь. И сегодня это одна из наиболее развитых стран в мире. Если брать многие параметры и компьютеризация, телефонизация, то Финляндия находится впереди даже таких стран как Тайвань, Япония, США.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Гарри Кимович, но там был еще личный прорыв. Наверное, знаете, что предшественник Йорма Оллила нынешнего президента Nokia покончил с собой, потому что предприятие горело.
Г. КАСПАРОВ - Вообще Nokia производила автомобильные покрышки. Вы понимаете, но важно, что сейчас это не только Nokia, это вообще вся перестроенная экономика. Я недавно был в Норвегии, и слышал там от очень благополучных норвежских бизнесменов: эх, у нас слишком много нефти, вот было бы как в Финляндии, может быть, уже рванулись бы вперед. Я думаю, что Россия в состоянии вот эти два праздника совместить. У нас действительно много нефти у нас огромный сейчас накоплен золотовалютный запас, но при этом у нас есть интеллектуальный колоссальный потенциал. И надо, на мой взгляд, вкладывать средства в то, чтобы наш интеллектуальный потенциал, на котором уже наша страна стоит, наверное, 200 лет, чтобы он не был утерян, потому что сейчас мы теряем то, что было набрано в результате работы многих поколений.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас на линии Санкт-Петербург. Михаил сообщил о себе, что он кандидат в мастера, 42 года, директор предприятия. Кандидат в мастера чего?
МИХАИЛ – По шахматам, естественно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я бы вообще на вашем месте помолчала рядом с…
Г. КАСПАРОВ - Что вы, что вы…
МИХАИЛ – Добрый вечер. Гарри Кимович. Я был на первой партии 13-я партия, которая была в Питере.
Г. КАСПАРОВ - В Питере, 13-я партия, ничья. Я выпустил выигрыш, как сейчас помню.
МИХАИЛ – Весь Дворец пионеров пришел рядами и колоннами, там всюду были.
Г. КАСПАРОВ - А за кого болели?
МИХАИЛ - За вас.
Г. КАСПАРОВ - Понятно. Потому что приходили солдаты рядами и колоннами и болели не за меня.
МИХАИЛ – Мы же за Корчного естественно, но потом на следующем этапе уже естественно за вас. Кстати, в свое время играл в одной сборной в институте вместе с Гасановым, который говорят, что с вами вместе играл.
Г. КАСПАРОВ - Гасанов играл со мной во Дворце пионеров в 1974 году. Я играл на второй доске, он на третьей.
МИХАИЛ – Да, он в 80-х годах вспоминал. Было приятно. Очень замечательный человек, добрый обаятельный.
Г. КАСПАРОВ - Скажите, вы кандидат в мастера. Мы привыкли, играя в шахматы, какие-то варианты просчитывать. А вообще в российской жизни политической и общественной что-то можно просчитать вперед?
МИХАИЛ – На самом деле я думаю, что можно, по крайней мере, и в общественной жизни и в экономической, и политической есть вещи, которые просчитываются. Есть вещи, где фактор случайный и не зря многие комментаторы ехидно говорят про вас, что когда вы перешли от шахмат к политике, что в политике нет правил и фигуры иногда не подчиняются игроку.
Г. КАСПАРОВ - Понятно. Главное чтобы партнер с "чапаевца" мог начать играть. Это мы тоже знаем. А вот все равно мы используем интуицию, принимая какие-то решения. Есть факторы, которые просчитываются математически, но большинство все-таки находится в области интуитивной оценки. Сегодня какие-то есть у вас интуитивные ощущения, что в России меняется, тенденция какая-то, что какие-то изменения, или вот этот режим просто на этой выжженной поляне политической будет находиться, бог знает сколько времени.
МИХАИЛ – Тенденции в политической жизни они, естественно есть. Но они, как ни странно, на мой взгляд, не с той стороны политического спектра, где находитесь вы. Основные политические тенденции это усиление государственной, нельзя сказать что идеологии, а государственных идеологий в той или иной сфере, которая символизирует собой и выражает партия "Родина", которая усиливает свое влияние, на мой взгляд, в народе, среди избирателей. И вторая тенденция - действительно в отсутствие политической жизни в представительных сферах органов власти разных уровней, то, что пошел выход на улицу и в последнее время достаточно много уличных акций, которые проводятся разными политическим силами и "лимоновцы", и "Яблоко", и "Наши" – на мой взгляд, две основных тенденции. Это первое. Это то, что сейчас Россия находится в том состоянии, которое описывал князь Горчаков после Крымской войны, что Россия поднимается с колен, Россия сосредотачивается. И собственно говоря, то, что это состояние общее России выражается партией "Родина" на мой взгляд, и второе это то, что политика вышла на улицу. Это две основные тенденции на данный момент. Что будет через год – не знаю. Сейчас тенденции такие. В политике.
Г. КАСПАРОВ - Спасибо. Сравнение с Крымской войной как раз сейчас уже 150-летняя дата действительно страшного поражения, которое привело в итоге к обновлению России, но все-таки, наверное, сравнивать Александра Второго, Горчакова с Путиным, Рогозиным было бы, наверное, неверно.
МИХАИЛ – Я не делаю прямых сравнений личных, я делаю сравнения исторических периодов. Россия сейчас находится после колоссального исторического поражения и пытается консолидироваться и встать с колен. Сравнение не в лицах, сравнение в ситуации. А какие лица воспользуются этой ситуацией, поведут за собой Россию, для того чтобы консолидироваться и проявить себя как нечто уникальное образование среди других государств, это задача политиков показать, что их путь нужен народу. Вот и все. В данный момент, на мой взгляд, именно партия "Родина" уловила те тенденции, отсюда истерика Жириновского, потому что он проигрывает именно в этом. Они работают на его поле, но они прихватили стратегическое направление, а Жириновский никогда не был стратегом. Вот и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что скажете, Гарри Кимович?
Г. КАСПАРОВ - Мне все-таки кажется, что для решения таких глобальных задач как вывод страны из столь серьезного кризиса и определения ориентиров все-таки нужны фигуры калибра Александра Второго и Горчакова. В данном случае на сегодняшний день даже "Родина" она все-таки во многом решает задачи локальные, потому что все-таки никоим образом те предложения, хотя они имеют какую-то далекую с точки зрения тех, кто их предлагает, перспективу, но предложения "Родины" они не решат вопрос именно позиционирования России в современном мире. Потому что все-таки мне кажется, они носят очень ограниченный характер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Гарри Кимович, я думаю, что неправильно будет, если мы в нашей передаче будем сегодня адресоваться только к тем, кто является в разной степени восторженности вашими поклонниками.
Г. КАСПАРОВ - Это было бы просто неправильно, потому что это не отражает всю картину на сегодняшний день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пришло сообщение, на которое я отреагировала. Я позвонила автору этого сообщения, который задает вам вопрос и вы в своем праве, вы можете ответить на этот вопрос, а можете задать встречный вопрос. "Какие у вас идеи кроме противостояния Путина? Хотите власти?" Московский телефон, наш собеседник по имени Андрей. Здравствуйте.
АНДРЕЙ – Здравствуйте.
Г. КАСПАРОВ - Здравствуйте. Сейчас я думаю, сначала вопрос задать, или ответить. Но попытаюсь сначала ответить. На мой взгляд, вообще вопрос о власти он должен решаться не в результате какого-то сговора, а в результате свободного волеизъявления народа. Это ровно то, чего мы сегодня в России лишены. И поэтому свои задачи сегодня я вижу в борьбе за то, чтобы в 2007-2008 году, чтобы в России власть менялась не в результате междусобойчика кремлевского, а в результате того, чтобы народ выбирал ту дорогу, по которой Россия должна идти. То есть, чтобы на вопрос - каково место России в современном мире, отвечали все наши сограждане, соотечественники, а не только те, которые назвали себя избранными. Теперь что касается вопроса, он будет именно в этом русле. А как вы считаете, в России возможно проведение нормальных выборов?
АНДРЕЙ – Нормальных выборов. Если честно я, вообще-то, зная всю эту кухню несколько изнутри, зная, как проводятся выборы на нашем местном уровне, я из Оренбурга, вы меня не представили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Извините, мне показалось, что московский номер.
АНДРЕЙ – На самом деле это оренбургский. Я выражаю огромные сомнения. Слишком большое противостояние бюрократии, огромное будет желание у многих людей остаться у власти и народ, к сожалению, к сожалению, мне кажется, не будет играть решающей роли.
Г. КАСПАРОВ - Андрей, подождите, все-таки в 1989 году возможности донести до людей свою точку зрения, они были ограничены, не было ни мобильных телефонов, ни Интернета, ни современных средств связи. И контроль бюрократии, желание остаться у власти, наверное, было не меньшим. Все-таки что-то начало происходить. Я никоим образом не считаю, что события 1991 года они полностью реализовали то, чего мы хотели достичь, в итоге Россия пошла совсем не в ту сторону, но, тем не менее, был момент, когда удалось донести свою точку зрения. Когда просто вот этот протест уличный начал достигать критической массы. Вы считаете, что сейчас это невозможно?
АНДРЕЙ – Возможно. Почему нет. Все на самом деле возможно. Но мы, пожалуй, оказались в несколько более плохих условиях сейчас, народ, как это ни прискорбно… очень сложно будет зажечь сердца. Точно так же как это было в 1989 году, в 1991, когда народ шел и хотел перемен. Сейчас та же самая бюрократия будет опираться во многом на пассивность масс, даже не на поддержку, просто на пассивность. Хватит просто пассивности.
Г. КАСПАРОВ - Скажите, а когда есть пассивность, это означает, что большей части наших соотечественников все равно, что будет с властью этой. И соответственно власть, опирающаяся только на пассивность, она может жить в ситуации статус-кво, как я делаю вывод для себя из вашего анализа, критическая масса выхода на улицу этого протеста, она понижается. То есть уже не нужно иметь сотни тысяч в день, достаточно чтобы этот протест был регулярным и постоянно давил на власть, которая, если народ пассивен, она живет где-то в вакууме. Не так?
АНДРЕЙ – Да, я с вами согласен.
Г. КАСПАРОВ - Значит все не так безнадежно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Консенсус найден. Гарри Кимович, я оставлю достаточно времени, чтобы подвести итоги, но еще пару звонков мы примем. У нас на линии Валерий из Подмосковья, риск-менеджер.
Г. КАСПАРОВ - О, риск-менеджер. В России причем. По-моему, менеджер в России уже всегда риск.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Который считает, что ключевой элемент сегодня это обновление элит.
ВАЛЕРИЙ – Здравствуйте.
Г. КАСПАРОВ - Обновление элит. Очень интересная тема
ВАЛЕРИЙ – Обновление правящих элит, я бы уточнил.
Г. КАСПАРОВ - Скажите, как может это обновление элит вообще произойти, по-вашему?
ВАЛЕРИЙ – Для решения этой задачи может быть предложено несколько возможных механизмов. На мой взгляд, одни из наиболее приемлемых это разделение парламентских выборов на два или три этапа. Чтобы мы каждые 4 года выбирали не всех депутатов, допустим ГД и всех депутатов региональных законодательных собраний, а скажем половину или третью часть. А соответственно вторую половину выбирали через 2 года. Насколько я понимаю, это не противоречит действующей Конституции, и это все может быть совершено в течение буквально нескольких недель с принятием соответствующих актов нашей Думы и президента. Но этот механизм только одни из возможных, я могу достаточно много времени потратить, чтобы аргументировать.
Г. КАСПАРОВ - То, что вы рассказываете, это все-таки подразумевает то, что элиты не против обновления. Мне кажется, мы сейчас наблюдаем совершенно иную тенденцию. Как раз нынешняя власть делает все, чтобы этот процесс обновления стал невозможным. Например, система выборов раз в два года по обновлению трети - это аналог выборов в американский сенат, она никак не вписывается в новую модель, которая упраздняет вообще выборы по округам одномандатные, а делает все выборы по партийным спискам. То есть в целом мне кажется, сегодняшняя власть взяла курс на консервацию, на то, чтобы находиться столько, сколько она сочтет нужным у власти. И вот в этих условиях, что можно сделать, чтобы добиться обновления элит?
ВАЛЕРИЙ - Я бы разделил этот вопрос на два подвопроса. В том, что касается действий сегодняшней власти, она действует именно так, вы описали. Но проблема в том, что я думаю, их можно убедить, что вот эта ситуация, она на самом деле очень чревата большими неприятными последствиями, потому что если вы делаете выбор раз в 4 года, всегда есть опасность того, что пройдет не тот сценарий, который был написан заранее. А если это делать маленькими порциями, при этом вы снимаете какую-то часть этих опасностей. Теперь о конкретных событиях. Мне кажется, как показали события нескольких последних месяцев, наша власть она только представляется такой неприступной. А я думаю, что сегодня все-таки у нас есть такие остатки свободы слова и на телевидении и на радио и в печати и есть достаточно много людей, поскольку мы с вами, по крайней мере, уже несколько человек позвонило сегодня на радиостанцию, и мы обсуждаем эти важные проблемы в открытом эфире. Это говорит о том, что есть много людей, которые думают о том, чтобы изменить существующее положение вещей. И если эти люди будут действовать в одинаковом направлении, это приведет к достаточно быстрым эффективным результатам.
Г. КАСПАРОВ - Очень такой оптимистический сценарий. Мне бы хотелось в это верить. Но все-таки мне кажется, надо учитывать то, что власть как раз отказывается от диалога, в результате которого и можно было бы найти консенсус для решения такого важного вопроса как обновление элит, что является основой любого демократического устройства. Я не разделяю вашей такой оптимистичной оценки по поводу свободы слова, хотя конечно, находясь в прямом эфире на "Эхо Москвы", наверное, говорить об этом может быть чуть-чуть неудобно, но все-таки мы находимся…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – В некоем вакууме.
Г. КАСПАРОВ - Да, все-таки это радиостанция пусть одна из самых популярных, но, тем не менее, это не телевидение, не первая, не вторая кнопка и, к сожалению, сегодня федеральные телеканалы как впрочем, и многие региональные они заняты только одним – обслуживанием точки зрения власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Гарри Кимович, вы знаете, пришел вопрос, который я не могу не задать. "Уважаемый Гарри Каспаров, на сегодняшний день вы являетесь одним из немногих моих соотечественников, за кого мне не стыдно. Но скажите, пожалуйста, я понимаю, что можете сделать вы, а что можем сделать мы?" Марина, 40 лет, безработная.
Г. КАСПАРОВ - На самом деле…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очень такой жизненный вопрос.
Г. КАСПАРОВ - Жизненный. На самом деле изменения в стране, они связаны с изменением в нашем сознании. Это не вопрос того, что могу сделать я, что можете сделать вы, Марина, что могут сделать ваши друзья, мои друзья. Это вопрос о том, как нас много в данный конкретный исторический момент. Это все-таки вопрос критической массы. Если нас достаточно, то вот это наше объединение, наше совместное желание что-то изменить, оно рано или поздно, надеюсь раньше, чем позже, трансформируется в какие-то конкретные действия. Мне кажется, что число таких людей, которые думают как мы, которые хотят перемен, оно растет и об этом говорит наш сегодняшний диалог. И поэтому мне бы хотелось задать последний вопрос. Но я не знаю, кому его задавать. Потому что в эфире никого нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Во-первых, у нас очень много звонков.
Г. КАСПАРОВ - Нет, сейчас конкретно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я перед вами, никак не потянет?
Г. КАСПАРОВ – Хорошо. Нателла, вот такая ситуация. Мы говорим и мне кажется по всему фону сегодняшнего обсуждения ясно, что у очень многих есть желание увидеть перемены. Ситуация перестала людей удовлетворять. И, конечно, многие не верят в это, мне кажется, сегодня основное это неверие в то, что мы что-то можем изменить, это во многом перекликается с последним вопросом Марины. Можно ли сегодня говорить о том, что именно перемены это то, что нас должно объединить, что мы должны создать ситуацию, такую политическую площадку, на которой можно было обсудить в рамках открытого проекта будущее нашей страны. Чтобы на вопрос о месте России в современном мире давали ответ десятки миллионов наших соотечественников в результате свободного обсуждения. Можно презреть эти идеологические границы, сегодня разделяющие правых, левых. Можно попытаться создать такую организацию, такое объединение, движение, которое бы включало в себя людей, пусть не согласных по многим конкретным экономическим или социальным вопросам, но понимающих, что сейчас нужны перемены, что путинский режим сам себя исчерпал, и что его сохранение у власти угрожает будущему России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, очень бы хотелось. И опять же позволю себе вернуться в такой исторический экскурс в эфир "Эхо Москвы". За два дня до парламентских выборов 2003 года у меня в эфире подряд был Анатолий Чубайс и Григорий Явлинский. В последних словах своего выступления, напомню, речь идет о событии за два дня до выборов, Анатолий Чубайс сказал: я призываю всех, кто по каким-то причинам не голосует за СПС, голосовать за "Яблоко". Григорий Явлинский, к сожалению, этих слов не повторил. Вот очень хочется, чтобы это, наконец, случилось. Потому что существует общая проблема.
Г. КАСПАРОВ - Мне кажется, что надо говорить сейчас не о СПС и "Яблоке", а гораздо более широком объединении.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Совершенно вы правы.
Г. КАСПАРОВ - Потому что о проблемах страны говорят не только люди, которые голосуют за СПС и "Яблоко", это многие из тех, кто даже голосовал за "Единую Россию", но разочаровался. Многие из тех, кто голосовал за какие-то левые организации, и мне кажется, что…
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Перед нами общие проблемы…
Г. КАСПАРОВ - Ощущение того, что исчезает надежда, что те надежды, которые связаны с президентством Путина, они сейчас размываются и исчезают. Вот это ощущение, оно охватывает все большее и большее количество людей. Можно ли как-то объединиться, действительно собраться всем, чтобы заявить власти свой протест. Сказать, что проект - Владимир Путин - он себя исчерпал, что нам нужно начать строить новую Россию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нужно. Но вот это мое мнение.
Г. КАСПАРОВ - Это и мое мнение тоже. И это то, чем я собираюсь заниматься. Мне кажется, что сейчас необходимо перейти на этом этапе историческом от исчерпавших себя идеологических споров к тому, чтобы мы все вместе создали все условия для открытого, честного обсуждения нового проекта. Проекта новой России. Обсудить, как мы хотим видеть нашу страну в будущем, каково место России в современном мире и что мы можем для этого сделать. Мы – это все, люди довольно разных, может быть, взглядов, но все те, кто считает себя гражданами своей страны, гражданами, по-настоящему участвующими в ее жизни и кому небезразлично, где мы будем жить, в какой стране, и в какой стране будут жить наши дети.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Гарри Кимович, я бы попросила вас дать адрес интернет-сайта, потому что наверняка из тех, кто нас слышит, очень многие готовы поучаствовать.
Г. КАСПАРОВ - Очень просто. .
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы готовы принять весь тот поток, который пойдет?
Г. КАСПАРОВ - Безусловно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что же, я надеюсь, что мы все-таки найдем в себе силы объединиться и обсудить все эти вопросы. Я благодарю Гарри Каспарова. Я очень надеюсь, что в следующий раз, когда ему захочется позадавать вопросы, он будет…
Г. КАСПАРОВ - Я уже знаю адрес тоже.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да. Адрес вы тоже знаете. Спасибо вам большое. "Уважаемый Гарри Кимович, так вы все-таки собираетесь завтра пойти к Мещанскому суду?" Это последний вопрос.
Г. КАСПАРОВ - Знаете, я бы чувствовал себя ужасно, если бы призывал людей выйти к Мещанскому суду, не планируя быть там самому. И если вы придете к Мещанскому суду, вы меня там увидите, я буду рад вас видеть тоже там.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо вам большое, успехов вам.
Ошибка в тексте? Выделите ее мышкой и нажмите Ctrl + Enter
